綠色建筑的激勵(lì)機(jī)制論壇(實(shí)錄)

摘要：
綠色建筑的激勵(lì)機(jī)制論壇 2010年4月22日-23日，由中國(guó)企業(yè)家俱樂(lè)部、道農(nóng)研究院和《綠公司》雜志聯(lián)合主辦的2010中國(guó)綠色公司年會(huì)在四川成都召開(kāi)，本次年會(huì)的主題是綠色進(jìn)化：政府與企業(yè)。圖為綠色建筑的激勵(lì)機(jī)制論壇。 實(shí)錄內(nèi)容： 主持人： 中國(guó)建筑 業(yè)在中國(guó)能源總消費(fèi)

綠色建筑的激勵(lì)機(jī)制論壇

　　2010年4月22日-23日，由中國(guó)企業(yè)家俱樂(lè)部、道農(nóng)研究院和《綠公司》雜志聯(lián)合主辦的“2010中國(guó)綠色公司年會(huì)”在四川成都召開(kāi)，本次年會(huì)的主題是“綠色進(jìn)化：政府與企業(yè)”。圖為綠色建筑的激勵(lì)機(jī)制論壇。

　　實(shí)錄內(nèi)容：

　　主持人：中國(guó)建筑業(yè)在中國(guó)能源總消費(fèi)中所占比例約為27.6%，建筑用能效率遠(yuǎn)低于西方發(fā)達(dá)國(guó)家，中國(guó)建筑業(yè)能否實(shí)現(xiàn)節(jié)能降耗對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的單位能耗水平具有重要的影響，決策部門(mén)如何通過(guò)出臺(tái)更多鼓勵(lì)建筑企業(yè)節(jié)能降耗的法律和政策，引導(dǎo)更多企業(yè)積極探索和實(shí)現(xiàn)生態(tài)設(shè)計(jì)及低能耗物耗的生產(chǎn)方式？我們將在這個(gè)會(huì)議里進(jìn)行討論。

　　首先我先介紹一下嘉賓：這位是曾偉，是棕櫚泉控股有限公司的董事局主席；旁邊這位是鋒尚房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)有限公司董事長(zhǎng)張?jiān)跂|；坐在中間的白發(fā)老先生，實(shí)際他比我年齡還小，這是青島天泰集團(tuán)的王總，在低碳方面也有很多的主張和想法；接著就是李博士，是瑞典斯德哥爾摩環(huán)境研究所副主任；那位是住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部政策研究中心住宅處處長(zhǎng)文處長(zhǎng)；最后一位是霍尼韋爾建筑智能系統(tǒng)部門(mén)北亞太地區(qū)副總裁兼總經(jīng)理高志長(zhǎng)先生。

　　好，嘉賓就介紹到這里，下面就讓臺(tái)上的嘉賓用3到5分鐘的時(shí)間表述他們的主張和經(jīng)驗(yàn)。先請(qǐng)出曾偉。

　　曾偉：各位下午好，很高興跟大家交流一下，在綠色公司背景下，我們房地產(chǎn)能夠做哪些事，以及我的一些思考。因?yàn)槲蚁脒@次來(lái)成都開(kāi)會(huì)，我們成都要打造世界現(xiàn)代田園城市，我覺(jué)得這個(gè)命題應(yīng)該是率先提出，我覺(jué)得非常好，因?yàn)榇蠹叶贾莱鞘谢倪M(jìn)程是一個(gè)必然的過(guò)程，我們?cè)谝粋€(gè)巨大的農(nóng)業(yè)國(guó)實(shí)現(xiàn)不了強(qiáng)國(guó)夢(mèng)，一個(gè)只有在工業(yè)化后工業(yè)化和信息化的時(shí)代才能實(shí)現(xiàn)一個(gè)強(qiáng)國(guó)，那么我國(guó)目的城市化率是44.6%，我們是一個(gè)工業(yè)大國(guó)，日本在70年代的末期城市化率達(dá)到75%，美國(guó)90%以上，我覺(jué)得城市化是我們實(shí)現(xiàn)強(qiáng)國(guó)夢(mèng)的必由之路，在實(shí)現(xiàn)城市化的進(jìn)程中每年有數(shù)千萬(wàn)的農(nóng)民工要進(jìn)城，你看日本就是一個(gè)比較失敗的例子，我覺(jué)得東京就是一個(gè)比較失敗的例子，人口1億6千多萬(wàn)，兩千多萬(wàn)在東京，即便有這種大城市病，大家還聚集在這里，它當(dāng)然有它的醫(yī)療教育文化，城市的軟實(shí)力在這里面，那么反過(guò)來(lái)，日本提升他的軟實(shí)力，來(lái)走城市化道路。

　　我覺(jué)得加快我們?nèi)诵曰脑O(shè)計(jì)，在經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)的同時(shí)，像成都人一樣，生活逐步的慢下來(lái)，生活素質(zhì)逐漸的提高，在高速公路，高樓大廈林立的同時(shí)，我們?cè)诰幼》矫嬖诔鞘泄δ軈^(qū)的方面做一些田園風(fēng)光，使之回歸自然，更多的時(shí)間親近自然，我覺(jué)得這是一個(gè)人文主義的關(guān)懷，也是今后發(fā)展的必由之路。

　　我覺(jué)得中國(guó)你看從汶川大地震，到玉樹(shù)地震，中國(guó)是地震高發(fā)的國(guó)家，高級(jí)抗震是多少鋼筋多少水泥就夠了呢，還是用柔性結(jié)構(gòu)，使它的空間有設(shè)計(jì)縫隙，拼裝結(jié)構(gòu)還有大量的其他結(jié)構(gòu)，中國(guó)的建筑大量是農(nóng)民工兄弟到現(xiàn)場(chǎng)去，實(shí)際上這樣浪費(fèi)了大量的水泥，污染了環(huán)境，而且提高了大量的成本，如果我們?cè)谶@個(gè)里面在每個(gè)中心城市，能夠建大量的拼裝式的工廠(chǎng)，我注意到北京5年前罐裝水泥開(kāi)始生產(chǎn)，這是前進(jìn)的第一步，如果要提高建筑的壽命，提高建筑的效率和節(jié)約大量成本的話(huà)，我認(rèn)為提升它結(jié)構(gòu)當(dāng)中的柔性結(jié)構(gòu)和大量的拼裝結(jié)構(gòu)，這是一個(gè)節(jié)省的一個(gè)必由之路。

　　剛才主持人也提到，我們建設(shè)部一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)考察了一個(gè)建筑，就是說(shuō)英國(guó)130年，美國(guó)是60年，中國(guó)30年，我覺(jué)得不管數(shù)據(jù)是怎樣的，但是我們的確看到了，我們的30年的建筑，甚至更短，我們的城市化的過(guò)程中快速擴(kuò)張，我們有些建筑。

　　主持人：我插一句，現(xiàn)在咱們這個(gè)30年的建筑，應(yīng)該說(shuō)今天在座的人都能夠看到，拆這個(gè)建筑，每拆1萬(wàn)平方米的舊建筑，要制造出500到600噸的建筑垃圾，如果拆1億平方米的房子，大家知道，5、6萬(wàn)噸的垃圾，就不止了，所以1億平方米就是5、600百萬(wàn)噸的建筑垃圾，這一個(gè)中等城市而言，每年拆個(gè)幾百萬(wàn)平方米是經(jīng)常的事，就創(chuàng)造出幾十萬(wàn)噸的建筑垃圾，這本身對(duì)環(huán)境又造成破壞，最重要還是破壞了環(huán)境。

　　曾偉：我記得我小時(shí)候看過(guò)一個(gè)電影，霧都孤兒。我覺(jué)得城市規(guī)劃要有一個(gè)前瞻性，這樣我們加強(qiáng)城市使用功能的壽命。另外就是說(shuō)城市規(guī)劃的壽命越短，建筑的壽命越短，實(shí)際上對(duì)環(huán)境造成了巨大的破壞實(shí)際上也造成了社會(huì)資源的巨大浪費(fèi)，大家都知道一個(gè)城市的管理者，最怕的就是動(dòng)遷，一動(dòng)遷實(shí)際上和諧社會(huì)也罷，還有社會(huì)管理成本也罷，社會(huì)美譽(yù)度都受到很大的影響。當(dāng)然我們說(shuō)今天是一個(gè)快速發(fā)展的社會(huì)，在高速發(fā)展的過(guò)程中，不注重城市建筑的壽命，吃苦的30年之后，我們的下一代又要吃這種苦，第三個(gè)我就說(shuō)從能源上來(lái)說(shuō)，我就參考了在中國(guó)也是一個(gè)南北差異很大，但中國(guó)南方地區(qū)利用光伏的前景很大，我去考察美國(guó)，有的建筑上，實(shí)際上他每千家萬(wàn)戶(hù)是個(gè)小的發(fā)電廠(chǎng)，到了白天上班的時(shí)候輸送到電網(wǎng)，通過(guò)輸電系統(tǒng)輸送到學(xué)校也好，工廠(chǎng)也好，到了晚上反向輸送，增加我們的照明，實(shí)際上這樣減少了消耗的巨大浪費(fèi)，提高了電能的使用效率，和光伏能源的使用效率。在中國(guó)永遠(yuǎn)不能用反向輸電來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題。我們清潔能源也罷，我現(xiàn)在覺(jué)得政府的壟斷企業(yè)的想法是打左燈向右拐，我希望在今后的過(guò)程中逐步解決這個(gè)問(wèn)題。謝謝。

　　主持人：好，請(qǐng)張總把你在這方面的最早的主張和現(xiàn)在的主張，給大家簡(jiǎn)要的表述一下。

　　張?jiān)跂|：相當(dāng)于8年前，我確實(shí)就對(duì)節(jié)能減排節(jié)能環(huán)保就開(kāi)始行動(dòng)了，我們當(dāng)年的口號(hào)叫告別空調(diào)、暖氣時(shí)代，我們?cè)诮ㄖ?dāng)中，建筑能耗大概60%，我們當(dāng)時(shí)就是抓住空調(diào)、暖氣大動(dòng)干戈，最后在北京實(shí)現(xiàn)了冬天不用暖氣，夏天不用空調(diào)，這個(gè)房子一年四季保持在舒適的溫度。這是我們當(dāng)時(shí)出的第一代產(chǎn)品，后來(lái)在南京做了零能耗產(chǎn)品。

　　主持人：給大家說(shuō)說(shuō)，第一代產(chǎn)品成功不成功，存在的問(wèn)題肯定是有的，多不多？

　　張?jiān)跂|：別人看了都講好，我看了以后很多毛病，我看了這些毛病以后就出了第二代產(chǎn)品。這個(gè)房子本身講對(duì)用戶(hù)來(lái)講，買(mǎi)房子的人來(lái)講就大大提高了舒適度，房間的空氣還有換新風(fēng)的系統(tǒng)，在不停的換新風(fēng)，而且換新風(fēng)系統(tǒng)其實(shí)也是一種現(xiàn)在講起來(lái)，現(xiàn)在也叫創(chuàng)新的一種做法，現(xiàn)在包括我看很多很多建筑還是用傳統(tǒng)的那種，我們用置換新風(fēng)，就是利用空氣這種物理現(xiàn)象，熱氣往上跑，我們叫它往下沉，人呼吸的都是新鮮空氣。很多風(fēng)沒(méi)有利用起來(lái)，在制造風(fēng)的時(shí)候又消耗了很多能源，這樣的事情比比皆是。第二代產(chǎn)品就變成了可再生能源，除了剛才講到的低能耗的基礎(chǔ)上，又加上太陽(yáng)能，就像剛才曾偉講的變成發(fā)電廠(chǎng)。

　　去年哥本哈根去參加這個(gè)會(huì)，現(xiàn)在我們正在做的就是零碳，零碳來(lái)沖刺，咱們現(xiàn)在說(shuō)大樓往不往外排二氧化碳，如果排了，如果利用植樹(shù)，來(lái)改善。

　　主持人：你得把南京樓盤(pán)的地址給大家說(shuō)一下，讓大家能找著。

　　張?jiān)跂|：南京我們叫小桃園的鋒尚公寓。這有點(diǎn)像做廣告，很多人都看過(guò)了。我們?cè)谀暇┑貐^(qū)我們想做到一個(gè)透過(guò)二氧化碳來(lái)做衡量指標(biāo)，這里面甚至做到探明。

　　主持人：能做到零排放嗎？

　　張?jiān)跂|：能。

　　主持人：在做零排放的過(guò)程中，成本提高了多少？

　　張?jiān)跂|：零排放的話(huà)，成本提高就大了去，比零能耗還要大幾個(gè)點(diǎn)，但是我認(rèn)為非常值得，就像8年前很多人不理解我，就說(shuō)你一門(mén)心思琢磨這個(gè)東西，很多人不理解我。實(shí)際上當(dāng)初我是搞技術(shù)出身的，我隱隱約約會(huì)感覺(jué)到會(huì)有今天這樣一個(gè)場(chǎng)面，大家會(huì)重視建筑的節(jié)能減排。我覺(jué)得剛才這個(gè)馬云講的那段，講得我心里都激動(dòng)了一下，這個(gè)地球承載不了這樣大的負(fù)擔(dān)，人口減少一半還湊合，現(xiàn)在6、70億人口，這樣會(huì)出問(wèn)題，所以一系列的天災(zāi)接連不斷，所以這是一個(gè)大家都非常的重視起來(lái)了。問(wèn)題是你怎么做，怎么做到低碳，節(jié)能減排，像成都這次參加這個(gè)會(huì)，我也是有很多對(duì)這個(gè)城市有很多的新增加了一些了解，就是他們要建現(xiàn)代田園城市這個(gè)確實(shí)是一個(gè)非常高瞻遠(yuǎn)矚的做法，但是實(shí)際上我看到這個(gè)也是今天剛提出來(lái)一個(gè)口號(hào)，到底這個(gè)建筑田園城市的建筑到底怎么建，好像也沒(méi)有什么太具體的，當(dāng)然我們想象政府能夠把它上升到這樣一個(gè)高度，我們覺(jué)得這個(gè)政府還是很值得敬佩的。

　　最后我想特別感謝一下主辦單位，我們也是很激動(dòng)很開(kāi)心。我感覺(jué)到確實(shí)這次在評(píng)比當(dāng)中，對(duì)一個(gè)企業(yè)進(jìn)行深入的調(diào)查，剛才主持人也講到了，鋒尚很早就打出建筑節(jié)能減排，這次評(píng)比，能夠把我們?cè)u(píng)上我當(dāng)然很開(kāi)心。我想我們過(guò)去相當(dāng)于8年前，建低能耗的房子，我們前一段時(shí)間建了零能耗，最近我們向零碳沖擊，今天的論壇叫政府與企業(yè)，如果政府在這方面給點(diǎn)支持，我們會(huì)更感動(dòng)，特別是成都市政府領(lǐng)導(dǎo)，如果在這方面需要給我們支持，我們會(huì)很感動(dòng)幫成都建設(shè)一個(gè)真正符合它提出的現(xiàn)代田園城市的示范項(xiàng)目。

　　主持人：好，謝謝張總。王總。

　　王若雄：我就接著在東的話(huà)說(shuō)，今天上午很多朋友發(fā)言，特別是對(duì)我們這個(gè)地球深深的憂(yōu)慮，大家都認(rèn)為這個(gè)地球不能再承載這么多的人。我想說(shuō)是諸多的科學(xué)家實(shí)際上對(duì)今天發(fā)生的事情也都是做了一些大膽的假設(shè)，對(duì)于真實(shí)的情況，可能沒(méi)有人能夠說(shuō)清楚。但是這并不能表明我們就可以肆無(wú)忌憚的破壞或者肆無(wú)忌憚的來(lái)濫用這些資源，所以我想換一個(gè)角度，我所在的企業(yè)，以及我們有一個(gè)中國(guó)房地產(chǎn)聯(lián)盟，近一年來(lái)也是大力的向鋒尚啊還有很多其他的這類(lèi)的節(jié)能減排的企業(yè)作為我們的主要的發(fā)展對(duì)象。那么也都進(jìn)到我們的聯(lián)盟，我們這40多家全國(guó)各地的房產(chǎn)企業(yè)都在他們的帶領(lǐng)下都去學(xué)習(xí)。

　　主持人：中城聯(lián)盟。已經(jīng)有10年多的歷史了。而且在去年年底走在前面的三家企業(yè)，像鋒尚、當(dāng)代，等現(xiàn)在都是中城聯(lián)盟的成員了。

　　王若雄：我想換一個(gè)角度，希望我們?nèi)祟?lèi)真正的對(duì)于這個(gè)地球，對(duì)這個(gè)大自然，或者對(duì)一些我們未可知的東西心存敬畏之心。我看過(guò)圣經(jīng)有一段特別的描述，說(shuō)上帝是用5天創(chuàng)造了萬(wàn)物，空氣、水、各種各樣的動(dòng)物植物，第6天是人，第7天就安息了，先創(chuàng)造了萬(wàn)物再創(chuàng)造人。最重要的是你們，所謂的你們是指人，你們要管理天上的飛鳥(niǎo)，水中的魚(yú)，地上的各種活物，實(shí)際上這樣的一個(gè)邏輯關(guān)系是說(shuō)我們?nèi)祟?lèi)是萬(wàn)物的主宰，是萬(wàn)物的主人。主人和他自己的產(chǎn)業(yè)之間，應(yīng)該是一種什么樣的關(guān)系呢？應(yīng)該是一種和諧的關(guān)系。任何一個(gè)主人不應(yīng)該會(huì)去破壞自己家里的產(chǎn)業(yè)，可是我們今天的人類(lèi)真的是到了肆無(wú)忌憚，破壞自己產(chǎn)業(yè)的地步。所以我們今天再一次把這個(gè)話(huà)題提出來(lái)，特別是能夠有在東啊這些好朋友，能夠懷著這顆敬畏之心，棄而不舍的精神，艱難的前進(jìn)。我們5年以前做了一個(gè)鋒尚類(lèi)似的產(chǎn)業(yè)，當(dāng)時(shí)我們面臨一個(gè)很大的問(wèn)題，我們做了一個(gè)保溫墻，這個(gè)保溫墻和建筑面積之間的容積率解決不了。

　　主持人：當(dāng)時(shí)做這個(gè)的時(shí)候，這種設(shè)計(jì)規(guī)范還沒(méi)有跟上。

　　王若雄：只要我們?cè)俪掷m(xù)的發(fā)展，持續(xù)的學(xué)習(xí)，持續(xù)的研究，終有一天是會(huì)解決這個(gè)問(wèn)題。我同意馬云的大部分觀(guān)點(diǎn)，但我不同意，去掉30億人的觀(guān)點(diǎn)，因?yàn)榱硗獾?0億人是我們的寶貝，不是我們的人口多了，是我們的人口老齡化的問(wèn)題。根本的問(wèn)題是我們沒(méi)有敬畏之心，我們不是作為一個(gè)主人去愛(ài)護(hù)我們的產(chǎn)業(yè)，而是肆意妄為的破壞這個(gè)產(chǎn)業(yè)，所以今天像有在東的這樣一些企業(yè)家的大膽的嘗試，我們未來(lái)的地球會(huì)更加美好，我先說(shuō)這些。

　　主持人：謝謝王總，王總的觀(guān)點(diǎn)是在行動(dòng)之前先有意識(shí)，王總就是如何看待這個(gè)人類(lèi)，如何看待這個(gè)地球，在意識(shí)方面表述了他的觀(guān)點(diǎn)，下面有請(qǐng)歐洲的李來(lái)來(lái)博士表述她的觀(guān)點(diǎn)。

　　李來(lái)來(lái)：大家好，感謝有這樣一個(gè)機(jī)會(huì)跟大家有這樣的交流，我聽(tīng)了三位企業(yè)家的人文情懷，真是非常感動(dòng)，我從事的是環(huán)境和發(fā)展的研究事業(yè)，剛才他們提出的問(wèn)題應(yīng)該有一個(gè)回答，因?yàn)槲覀円材弥{稅人的錢(qián)，實(shí)際上我們的責(zé)任就是尋找企業(yè)家們提出的答案，但是我覺(jué)得我們做得并不是很好，今天的這個(gè)題目是政府跟企業(yè)，我自己理解，我們?cè)谟懻撘粋€(gè)激勵(lì)機(jī)制的問(wèn)題，那么就是說(shuō)我們應(yīng)該有了很清楚的目標(biāo)，剛才像張總已經(jīng)提到零排放這樣的一個(gè)目標(biāo)，是他自己企業(yè)給自己設(shè)定的，我覺(jué)得是一個(gè)非常偉大和了不起的目標(biāo)，但是怎么走到這個(gè)目標(biāo)的這一步，我覺(jué)得這是一個(gè)很簡(jiǎn)單的歷程。我想尋找這樣一個(gè)答案實(shí)際上是我們做研究的，我們不能光是紙上談兵，我們做研究應(yīng)該為此經(jīng)歷的地方。我想給大家講的例子就是因?yàn)槲乙恢痹谌鸬涔ぷ?，今天早上遇到一個(gè)研究所的一個(gè)主席。

　　主持人：現(xiàn)在瑞典好像有一個(gè)小鎮(zhèn)子，花了相當(dāng)于30億歐元還是多少，建起來(lái)的一個(gè)小鎮(zhèn)子，是人類(lèi)未來(lái)居住的一個(gè)樣板。

　　李來(lái)來(lái)：其實(shí)瑞典有很多的，他們叫生態(tài)城，每一個(gè)生態(tài)城都是以一個(gè)產(chǎn)業(yè)，或者一兩個(gè)關(guān)鍵產(chǎn)業(yè)帶起來(lái)的，我想講的是生態(tài)城，它達(dá)到所有的廢棄物全部資源化，需要的電熱以及其他的能源，都是從廢棄物當(dāng)中產(chǎn)生的，我覺(jué)得能做到這一點(diǎn)，我覺(jué)得技術(shù)進(jìn)步是一個(gè)方面，但是技術(shù)并不是最大的難題。

　　主持人：先是意識(shí)和觀(guān)念，有這種追求。

　　李來(lái)來(lái)：有了這個(gè)追求有了這個(gè)想法，最后怎么變成現(xiàn)實(shí)。

　　主持人：你能不能告訴我們，瑞典政府從有這種想法到今天變成現(xiàn)實(shí)，走了的多少年時(shí)間。

　　李來(lái)來(lái)：這個(gè)項(xiàng)目從開(kāi)始談，用了4的時(shí)間建成。4年的過(guò)程是一個(gè)什么樣的過(guò)程？我們做了一下了解，實(shí)際上4年的過(guò)程技術(shù)并不是問(wèn)題，技術(shù)都是成熟的，都是很簡(jiǎn)單的技術(shù)，無(wú)非就是廢棄物的處理，資源化，下水道的部分做了沼氣，發(fā)電，最后有一個(gè)循環(huán)的水循環(huán)系統(tǒng)。其實(shí)都不是高新技術(shù)，但是為什么花了4年的時(shí)間，因?yàn)檫@個(gè)項(xiàng)目涉及到了不同的利益相關(guān)群體。政府，你比方說(shuō)這個(gè)項(xiàng)目是建在斯德哥爾摩，是牽扯到一個(gè)市政，政府要管，水處理是水處理公司管，公物設(shè)施又要政府來(lái)管，加起來(lái)有多家公司政府的不同部門(mén)，包括開(kāi)發(fā)商。

　　主持人：沒(méi)想到瑞典比我們大家想象中的理想的，接近社會(huì)主義的國(guó)家，現(xiàn)在也存在這么多利益的相關(guān)體。

　　李來(lái)來(lái)：而且這個(gè)利益一定要讓每一家都看到，自己的利益，所以要把帳算得很清楚，像我們通常都大而化之，沒(méi)有算清楚這筆帳。

　　主持人：我打斷你一下，你能不能大膽的預(yù)測(cè)一下，按你的經(jīng)驗(yàn)，因?yàn)槟闶羌攘私鈿W洲又了解中國(guó)的這樣一個(gè)專(zhuān)家，你覺(jué)得中國(guó)按現(xiàn)在政府目前的主張和開(kāi)發(fā)區(qū)現(xiàn)在的狀態(tài)，要想做成這樣的事，這個(gè)時(shí)間會(huì)比歐洲會(huì)比瑞典時(shí)間更長(zhǎng)還是更短。

　　李來(lái)來(lái)：我覺(jué)得是比瑞典更短，因?yàn)檫@個(gè)樣本已經(jīng)在了，別人做過(guò)的事情，就是缺算帳的人，不光要有眼光，還要腳踏實(shí)地的去做，這個(gè)功能要付出的成本是什么，落實(shí)到每一個(gè)項(xiàng)目，就像一臺(tái)戲，唱這臺(tái)戲每一個(gè)角色，本子有了，其實(shí)政府已經(jīng)有了很好的政策，不同的利益集團(tuán)加入了以后，他的得利是什么，要算得非常清楚，才能說(shuō)服，所以才用了4年的時(shí)間把這個(gè)項(xiàng)目做好。

　　主持人：我覺(jué)得中國(guó)人在算帳方面絕不亞于瑞典。

　　李來(lái)來(lái)：我們不能只算眼前的帳，我上小學(xué)的時(shí)候做的數(shù)學(xué)題，就是橫三個(gè)點(diǎn)，豎三個(gè)點(diǎn)，用4條線(xiàn)拉起來(lái)，你一定要把這4條線(xiàn)拉長(zhǎng)才能做到，所以我們不能只看眼前的利益，要看長(zhǎng)久的利益，我覺(jué)得另外瑞典政府在這方面干預(yù)并不多，他做了一個(gè)非常重要的事情，瑞典有一個(gè)二氧化碳稅，剛開(kāi)始是幾十歐元一噸，后來(lái)達(dá)到80歐元一噸，現(xiàn)在是100歐元一頓，如果張總你要零排放，你要算不零排放的帳，這個(gè)可以變成碳交易的一個(gè)，你可以先存起來(lái)。我覺(jué)得我們這個(gè)事情是一個(gè)很復(fù)雜的事情，但是如果我們每一個(gè)人在這個(gè)大的舞臺(tái)上，這個(gè)舞臺(tái)已經(jīng)搭成了，都積極的認(rèn)識(shí)自己的角色，認(rèn)識(shí)自己的功能，又能夠腳踏實(shí)地的把自己的角色演好，我覺(jué)得這個(gè)戲是可以唱得很好的。

　　主持人：看來(lái)李博士很有信心給她點(diǎn)掌聲。文處長(zhǎng)，看政府怎么辦了。

　　文林峰：非常高興參加這個(gè)會(huì)，我是第一次參加這種會(huì)，我曾經(jīng)聽(tīng)過(guò)一個(gè)計(jì)算機(jī)公司，叫甲骨文老總參加對(duì)話(huà)訪(fǎng)談的時(shí)候，下面有大學(xué)生問(wèn)他你在大學(xué)期間最重要是學(xué)習(xí)什么，他說(shuō)是談戀愛(ài)。通過(guò)昨天晚上今天上午聽(tīng)了很多大家的企業(yè)家名師的演講給我很多的觸動(dòng)?；氐轿覀兘裉爝@個(gè)主題，我覺(jué)得這次論壇，綠色建筑的激勵(lì)機(jī)制。我們現(xiàn)在最缺的就是如何建立一種良好的激勵(lì)機(jī)制，我要談三個(gè)觀(guān)點(diǎn)，第一個(gè)是當(dāng)前的綠色建筑已經(jīng)面臨非常嚴(yán)峻的緊迫性還有長(zhǎng)期性并存這么兩個(gè)問(wèn)題，為什么緊迫性呢，我過(guò)去每年都要成都來(lái)一次，每次來(lái)成都，都有很大的變化。上一次是在地震之前，春天的時(shí)候來(lái)的，后來(lái)我出國(guó)了，這是第二次來(lái)，給我感覺(jué)兩年之后成都又發(fā)生了很大的變化，不光是高樓林立越來(lái)越漂亮，給我感覺(jué)成都越來(lái)越有品位有品質(zhì)了，我就從整個(gè)城市的外觀(guān)，這種街面店鋪的標(biāo)志，店鋪的名稱(chēng)，設(shè)計(jì)管理上，就能看出這個(gè)城市很有內(nèi)涵。跟別的城市的視覺(jué)垃圾是完全不一樣，同時(shí)看成都幾年城市發(fā)展的變化，我就感覺(jué)我們綠色建筑非常的緊迫，剛才開(kāi)頭的時(shí)候咱們的胡總也介紹了，每年的城市建設(shè)量，現(xiàn)在城鄉(xiāng)的住房面積大概在13億平方米，其他的建筑大概是20億平方米，我們的建筑耗能，本身建了30%，我們這么大的耗能量，這個(gè)房子建成以后不環(huán)保不節(jié)能，就很難改善，我們后來(lái)再后期改造就要付出更多的成本，所以我覺(jué)得我們每一天的建設(shè)都是非常緊迫的。同時(shí)也有非常長(zhǎng)期性，就是我們上午有一些專(zhuān)家也分享了，綠色建筑有綠色工程不能吸收我們這種發(fā)展，不能吸收其他方面的成就，所以我們可能整個(gè)綠色事業(yè)的推廣是一個(gè)非常漫長(zhǎng)的一個(gè)過(guò)程。

　　主持人：不可能一蹴而就，既要考慮眼前的事很急，還要考慮持續(xù)發(fā)展的問(wèn)題。

　　文林峰：第二個(gè)觀(guān)點(diǎn)是制度的建設(shè)，制度的激勵(lì)是非常重要的，我們不能想象全世界的企業(yè)家，都能像在座的企業(yè)家這么去做環(huán)保的工作，昨天晚上馬云講一句話(huà)我很有感觸，他說(shuō)好孩子是表?yè)P(yáng)出來(lái)的，我自己做媽媽我很有感觸，小孩不喜歡學(xué)小提琴，每次老師說(shuō)他有天分，我們也不愿意放棄，回頭我又找了一個(gè)藝術(shù)大師，這個(gè)老師特別會(huì)教孩子，每次給孩子一些鼓勵(lì)，我的孩子現(xiàn)在特別喜歡拉小提琴，我覺(jué)得這個(gè)鼓勵(lì)就會(huì)讓一個(gè)人發(fā)自?xún)?nèi)心動(dòng)力去成長(zhǎng)，我們過(guò)去所有對(duì)企業(yè)的管理都是去罰款，老是在加稅加利息怎么樣的，對(duì)這些做得好的，包括我們住宅產(chǎn)業(yè)發(fā)展推廣這方面，沒(méi)有鼓勵(lì)機(jī)制鼓勵(lì)他們做什么。剛才王總提到墻體材料保溫也是這個(gè)問(wèn)題，還有我們現(xiàn)在倡導(dǎo)的一次性裝修，但是也沒(méi)有給一次性裝修的企業(yè)什么政策，包括我們交稅收的時(shí)候還是要按總價(jià)法去計(jì)算，所以很多開(kāi)發(fā)商都不愿意做這個(gè)事情。包括我們大量的工業(yè)企業(yè)，他們的排放，污染非常嚴(yán)重，我們的環(huán)保部門(mén)老是去檢查罰款，如果我們?cè)谝粋€(gè)城市有這么一個(gè)鼓勵(lì)的支持的激勵(lì)機(jī)制，我定期公布一個(gè)，這個(gè)城市包括一個(gè)招商引資的企業(yè)，哪些企業(yè)達(dá)到減排的標(biāo)準(zhǔn)，或者比預(yù)定標(biāo)準(zhǔn)更少了，在社會(huì)上形成一種共識(shí)。

　　主持人：其實(shí)這個(gè)不單單是建設(shè)部一家的事情。需要配套的，稅收等等。包括科技部等等。

　　文林峰：所以昨天有一個(gè)專(zhuān)家說(shuō)了，一個(gè)人個(gè)人比較自私，放在社會(huì)群體上，就有社會(huì)責(zé)任感，我們定期公布一些名單，達(dá)標(biāo)的政府給一些鼓勵(lì)措施，他會(huì)自愿的做這個(gè)工作。

　　第三個(gè)我想講綠色建筑是一個(gè)系統(tǒng)性的工程，它不是一個(gè)產(chǎn)品不是一個(gè)概念，不是一個(gè)噱頭，我給大家舉一個(gè)例子，去年我在美國(guó)租房子，按照中國(guó)人的習(xí)慣，這個(gè)房子剛竣工，會(huì)有3個(gè)月的污染的釋放，不敢去住新房子，我在那個(gè)城市就有一個(gè)新竣工的房子，租金也不貴，但是我想來(lái)想去，馬上冬天了，不能開(kāi)窗子，因?yàn)槟莻€(gè)地方很冷，我要在那個(gè)環(huán)境下影響身體健康，沒(méi)敢租那套房子，后來(lái)有兩個(gè)博士租了那個(gè)房子，后來(lái)我就問(wèn)了很多同行，他們就說(shuō)我們從來(lái)沒(méi)有這個(gè)概念，還要把房子放三個(gè)月的味才能住下去，我想我現(xiàn)在買(mǎi)房，要6個(gè)月，才能把味放出去。我覺(jué)得這個(gè)就比較讓我震驚，技術(shù)是完全可以達(dá)到的，但是我們現(xiàn)在沒(méi)有這樣的項(xiàng)目，比如說(shuō)鋒尚國(guó)際，可能我們?cè)诟鎰e空調(diào)、暖氣這方面做到了，但是買(mǎi)其他的家具什么的，還是要面臨這樣的污染的問(wèn)題。

　　主持人：你有沒(méi)有一個(gè)方案，下一步到北京怎么樣跟司長(zhǎng)部長(zhǎng)去反映，怎么促成這個(gè)事情，有沒(méi)有這個(gè)想法？

　　張?jiān)跂|：就是給我們發(fā)獎(jiǎng)。

　　文林峰：我們的力量是有限的，我們只能呼吁，做一些課題。

　　主持人：你也有有利的方面，研究中心的東西可以直接到部上。

　　文林峰：我們每天的日常的事物，因?yàn)楝F(xiàn)在房地產(chǎn)市場(chǎng)比較火熱，包括娃哈哈集團(tuán)的董事長(zhǎng)，都在跟政協(xié)提這個(gè)事情，大家都是短視的做這個(gè)事情，剛才曾總提的非常好，長(zhǎng)遠(yuǎn)性包括規(guī)劃的前瞻性。我們這個(gè)建筑只有剛到30年的時(shí)候就被拆掉了，而是我們規(guī)劃缺乏這種長(zhǎng)遠(yuǎn)和前瞻性，前兩天一個(gè)城市把一個(gè)剛建10年的酒樓炸了，要建一個(gè)商業(yè)街，這種浪費(fèi)是非常驚人的。我在美國(guó)租房子，我租那個(gè)房子已經(jīng)有80年了，都是百年的建筑，并且更新改造的特別好，一直是在符合現(xiàn)代科技這種發(fā)展節(jié)能改造各方面做得比較好，那個(gè)房子的隔音效果非常好，不知道怎么設(shè)計(jì)的。

　　主持人：你能不能總結(jié)一下你的觀(guān)點(diǎn)，說(shuō)下你的打算？

　　文林峰：我的打算就是繼續(xù)促進(jìn)我們政府在這種建立激勵(lì)機(jī)制這方面做出更大的努力。

　　主持人：讓我們大家給文部長(zhǎng)一個(gè)掌聲，最后請(qǐng)我們來(lái)自美國(guó)的高科技企業(yè)高先生，把美國(guó)在這方面做得比較好的經(jīng)驗(yàn)，包括在探索過(guò)程中，甚至包括你們的教訓(xùn)，能夠讓我們中國(guó)企業(yè)可以借鑒的，給我們大家講一下。

　　高志長(zhǎng)：謝謝胡總，我姓高，我是來(lái)自美國(guó)的霍尼韋爾公司的，我們是一個(gè)高科技企業(yè)，我們一半的產(chǎn)品是跟能源跟效率有關(guān)的，而且是我們的市場(chǎng)部門(mén)曾經(jīng)做過(guò)一個(gè)分析，如果全世界都采用我們的技術(shù)的話(huà)，或者我們的產(chǎn)品的話(huà)，全世界的能源消耗可以下降25%，不是在做廣告。但是這么好的東西，不是所有的人用我們的產(chǎn)品呢，這里面就涉及到一個(gè)關(guān)鍵的問(wèn)題，就是英文里面有一句話(huà)，中文就是說(shuō)，綠色是綠色的，因?yàn)榫G色是指這個(gè)綠色的經(jīng)濟(jì)，我們叫綠色建筑也好，第二個(gè)是商業(yè)的綠色，也就是我們所謂講的綠色的這種東西必須是符合商業(yè)的規(guī)律的，否則的話(huà)你讓一個(gè)老百姓做選擇，一塊錢(qián)一度的臟的能源，一個(gè)是100塊錢(qián)一度的干凈的能源，大家一定會(huì)選一塊錢(qián)的，所以這個(gè)一定是有利可圖，我們的技術(shù)實(shí)際上不管在建筑，還是在航空、汽車(chē)，其實(shí)我們很多技術(shù)包括今天早晨王總提到的綠藻的技術(shù)，其實(shí)大家上網(wǎng)去查一下，我們已經(jīng)把澡這種東西變成燃料了。美國(guó)大陸航空包括美國(guó)的空軍都已經(jīng)在做試飛，而且將來(lái)在以后的10年還是20年里面，所有的飛行器必須有20%到30%是做藻類(lèi)。但是今天的技術(shù)并沒(méi)有說(shuō)全部非常廣泛的運(yùn)用，這就涉及非常大的問(wèn)題，一個(gè)是有利可圖，再一個(gè)我們公司認(rèn)為是真正的綠色和節(jié)能所謂這些業(yè)務(wù)的明天并沒(méi)有來(lái)臨，什么時(shí)候來(lái)臨是當(dāng)全世界大家都同意把碳排放或者溫室氣體排放總量做一個(gè)限定的時(shí)候，這個(gè)才是真正的大的市場(chǎng)的來(lái)臨，所以我們都是在練練手，為將來(lái)打基礎(chǔ)。都是在推動(dòng)和等待這個(gè)市場(chǎng)的到來(lái)。

　　主持人：現(xiàn)在你的觀(guān)點(diǎn)是新技術(shù)新產(chǎn)品很難做到物美價(jià)廉，或者說(shuō)在一個(gè)過(guò)程中是很難做到物美價(jià)廉，如果真正做到了，那么這個(gè)產(chǎn)品在推廣的時(shí)候會(huì)節(jié)省很多的時(shí)間。

　　高志長(zhǎng)：甚至不需要推廣，另外一個(gè)中國(guó)的能源分配是一個(gè)極端不合理的分配方式。講到電力，剛才曾總也講到了，每家每戶(hù)晚上充電白天放電，其實(shí)現(xiàn)在在美國(guó)，美國(guó)的第一大固定資產(chǎn)是房子，第二大固定資產(chǎn)是電動(dòng)車(chē)，2500美金一個(gè)電池組，就是晚上充電白天放電是有一個(gè)買(mǎi)電和賣(mài)電的雙重價(jià)格。

　　主持人：我想把你的話(huà)題轉(zhuǎn)到中國(guó)的低耗能的或者高科技的建筑，在走的路上你有什么可以給大家提供的經(jīng)驗(yàn)。

　　高志長(zhǎng)：我有的經(jīng)驗(yàn)我大概總結(jié)幾條。

　　主持人：說(shuō)三條吧，時(shí)間上只能說(shuō)三條。

　　高志長(zhǎng)：要有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的設(shè)定，不管是住宅還是商業(yè)的建筑，這是對(duì)將來(lái)的新建筑還有現(xiàn)有的老建筑比較有。第二個(gè)我覺(jué)得是在政府方面是要稅收和行政的手段來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題。第三個(gè)一定要有開(kāi)放的市場(chǎng)，對(duì)參與節(jié)能也好，綠色企業(yè)也好，不要讓它形成壟斷，一定要開(kāi)放市場(chǎng)，讓他們自由競(jìng)爭(zhēng)。實(shí)際上就是說(shuō)第一建立標(biāo)準(zhǔn)，第二開(kāi)放的市場(chǎng)，第三是政府的稅收和行政的手段，第四必須是有利可圖這樣。

　　主持人：看來(lái)有利可圖是必備的條件在你看來(lái)。我看也是，因?yàn)槿绻麤](méi)有利的話(huà)，企業(yè)就沒(méi)有積極性，或者說(shuō)光是做一個(gè)理想的事情，目前這個(gè)階段還不夠現(xiàn)實(shí)。像我們張總這個(gè)為理想獻(xiàn)身的在中國(guó)的企業(yè)家還太少。

　　好，6位專(zhuān)家、學(xué)者或企業(yè)家，已經(jīng)表述了他們的觀(guān)點(diǎn)，我們請(qǐng)出下面的3位企業(yè)家講出他們的觀(guān)點(diǎn)。我們先請(qǐng)?jiān)┦俊?/font>

　　曾勇勤：謝謝主持人。我非常謝謝所有的嘉賓剛才的意見(jiàn)，我們也非常的同意，所以我不會(huì)再重復(fù)大家剛才說(shuō)的這些東西，從我們看來(lái)，我想用幾個(gè)數(shù)字來(lái)說(shuō)明問(wèn)題，就是大家剛才講了很多關(guān)于建筑節(jié)能，但建筑節(jié)能在整個(gè)社會(huì)的能耗上面是占了30%，這里由于我是一個(gè)為飛利浦做了很多照明，照明在很多能耗上面也是占到了30%，在這個(gè)上面說(shuō)到市場(chǎng)的話(huà)，如果是說(shuō)從亞太來(lái)講，如果我們用新型的節(jié)能照明的技術(shù)的話(huà)，我們可以節(jié)能40%，現(xiàn)在為止，直接的經(jīng)濟(jì)利益是4千億左右人民幣，這個(gè)說(shuō)明這個(gè)市場(chǎng)確實(shí)是有利可圖的市場(chǎng)，不僅僅是一個(gè)慈善。

　　主持人：現(xiàn)在是時(shí)間問(wèn)題，還是制度問(wèn)題，還是成本的問(wèn)題，現(xiàn)在為什么沒(méi)有達(dá)到你說(shuō)的理想的程度。

　　曾博士：現(xiàn)在有三個(gè)方面在做，看到這個(gè)市場(chǎng)，實(shí)際上有三個(gè)內(nèi)容，一個(gè)是全民的意識(shí)，第二個(gè)是關(guān)于技術(shù)，就是說(shuō)全民的意識(shí)、技術(shù)，然后政府的體系，我們今天那么多人都在講，我覺(jué)得大家所有的人都可以看到全民的意識(shí)在迅速的普及，這個(gè)是非常值得鼓勵(lì)，使人很受鼓舞的地方，我想講一講就是關(guān)于技術(shù)上面的話(huà)，大家都講說(shuō)，技術(shù)實(shí)際上是成熟的，技術(shù)在某些程度上是成熟的，特別說(shuō)建筑的東西，以前有很多東西可以借鑒，當(dāng)然有新的技術(shù)可以使這個(gè)東西更加的節(jié)能，這個(gè)在我們的業(yè)界技術(shù)上面也非常非常的活躍，這個(gè)我也不講了，時(shí)間關(guān)系。我想說(shuō)的是講到第三個(gè)東西，就是政府這一點(diǎn)，我其實(shí)就是非常同意剛才高先生說(shuō)的這個(gè)，就是說(shuō)如果在政府制定標(biāo)準(zhǔn)是非常重要的，現(xiàn)在我們標(biāo)準(zhǔn)上面還有很多東西需要完善，還有就是資金，另外就是這個(gè)體制，就是剛才文處長(zhǎng)講到的，體制上面，各方的利益怎么樣達(dá)成平衡。然后就是說(shuō)節(jié)能實(shí)際上是一個(gè)系統(tǒng)工程，如果說(shuō)我們從系統(tǒng)工程上面整個(gè)能夠從技術(shù)上和體制上都能夠配合起來(lái)的話(huà)，我相信這件事情就能夠成功。謝謝。

　　主持人：好，請(qǐng)李先生。

　　李：在全球范圍內(nèi)也是最注重綠色的百?gòu)?qiáng)公司之一，剛才很多專(zhuān)家提到的觀(guān)點(diǎn)，我想高先生他剛才談到一個(gè)問(wèn)題，就是讓消費(fèi)者來(lái)做出決策來(lái)做出決定。那么剛才提到綠色的價(jià)值，人們是如何做出決定的，我想他也和昨天晚上李稻葵先生談到的不謀而合，他談到的是政府，現(xiàn)在最重要的是我們政府現(xiàn)在在決定國(guó)家未來(lái)的發(fā)展方向上起到了重要的作用。今天下午的論壇上，張先生在綠色建筑上是一個(gè)領(lǐng)軍人物，我們不希望在今后看到這種昂貴的建筑物。政府現(xiàn)在在很多的政策方面上，現(xiàn)在很多人談到的，現(xiàn)在正有這樣一個(gè)機(jī)會(huì)在建立這樣的機(jī)制。我們?cè)诠膭?lì)各個(gè)公司在建設(shè)綠色建筑方面要有激勵(lì)措施，我們要鼓勵(lì)購(gòu)買(mǎi)這種綠色的建筑。我們一定要通過(guò)這種市場(chǎng)機(jī)制來(lái)進(jìn)行驅(qū)動(dòng)，不僅僅是驅(qū)動(dòng)開(kāi)發(fā)商，而且要驅(qū)動(dòng)消費(fèi)者購(gòu)買(mǎi)綠色的欲望，我覺(jué)得這是非常重要的，就像李先生剛才講到的一樣，這是長(zhǎng)期的規(guī)劃和愿景，不可能是在一年半的時(shí)間發(fā)生，那么在這方面的政府的管理一定會(huì)發(fā)生非常重要的作用，我們要有3年計(jì)劃，或者5年的長(zhǎng)期的規(guī)劃，就像剛才幾位發(fā)言人談到的一樣，那么如果說(shuō)政府的制定者很好的參與這方面的工作，我們就有機(jī)會(huì)在中國(guó)建立這樣一個(gè)可持續(xù)發(fā)展的機(jī)制。那么一分鐘介紹一下我自己，介紹一下我的公司，我是來(lái)自于歐文斯科寧亞太區(qū)的總經(jīng)理，我們公司是做一些光伏，做一些玻璃光纖，我們?cè)谶@方面是業(yè)界的領(lǐng)先者，我們的風(fēng)能的使用，以及在中國(guó)推動(dòng)風(fēng)能方面，我們都是一個(gè)很大的公司，我們很大的目標(biāo)就是要提高企業(yè)的能源的效率，我們非常感謝參加這次的論壇。

　　主持人：下面請(qǐng)艾欣先生做一個(gè)總結(jié)式的點(diǎn)評(píng)。

　　艾欣：整個(gè)幾位實(shí)踐的和理論研究的同行我覺(jué)得提得都很好，我覺(jué)得成都有一個(gè)機(jī)會(huì)，就是柔性建筑，是從地震以后，其實(shí)我也是考慮這個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得這是一個(gè)可以值得推廣和研究的，因?yàn)榇蟮臑?zāi)難過(guò)后會(huì)有新技術(shù)的引進(jìn)和使用。第二張總講的在成都做示范，也是一個(gè)機(jī)會(huì)，因?yàn)槌啥际姓谕七M(jìn)田園化城市，他在幫你推動(dòng)這個(gè)市場(chǎng)，你不需要他的許可，你只要有消費(fèi)者認(rèn)購(gòu)就可以。另外若雄是信天主教的，他給我們講的意識(shí)上的，我也很贊同，道教也是和天主教有很多共同處，天人合一，李博士我也希望你把瑞典的經(jīng)驗(yàn)帶到成都來(lái)，因?yàn)槌啥歼@個(gè)地方是一個(gè)可以實(shí)踐區(qū)域的這些小城鎮(zhèn)的有可能的，因?yàn)榍耙魂囎游医o零碳館是英國(guó)的小鎮(zhèn)，我也在和他們談一些事情，因?yàn)闆](méi)聽(tīng)到你提之前我以為只有英國(guó)有一個(gè)小鎮(zhèn)，另外剛才文部長(zhǎng)介紹的政府方面的，我覺(jué)得你也可以研究一下成都的市場(chǎng)，因?yàn)槌啥既藢?duì)生活比較熱愛(ài)，另外高總，我覺(jué)得這個(gè)技術(shù)你們不要等了，再等就過(guò)去了，特別像成都這樣的事情，在美國(guó)可能成長(zhǎng)要15年，在中國(guó)可能5年就成長(zhǎng)了。

　　高志長(zhǎng)：我們已經(jīng)有上百人了。

　　主持人：謝謝艾總總結(jié)式的點(diǎn)評(píng)。下面看哪個(gè)朋友有問(wèn)題。

　　提問(wèn)：我是來(lái)自中國(guó)綠色科技的，我的問(wèn)題問(wèn)給張總胡總還有王先生，我們今天的題目是綠色建筑的激勵(lì)機(jī)制，那么我也知道，咱們內(nèi)部討論的時(shí)候，比方說(shuō)提出過(guò)是不是把容積率改變到1%，目的對(duì)綠色建筑有很大的激勵(lì)，我想三位各以一句話(huà)的方式，如果我們作為代表企業(yè)提給政府的最希望出臺(tái)的激勵(lì)機(jī)制是什么？

　　張?jiān)跂|：其實(shí)簡(jiǎn)單就是發(fā)獎(jiǎng)。你可以從貨幣政策上，土地政策上，還有財(cái)稅政策上。

　　主持人：包括貸款。

　　張?jiān)跂|：貨幣政策就是銀行對(duì)這樣的綠色企業(yè)的話(huà)，在貸款上支持。就這三大塊，其他的小獎(jiǎng)也得的挺多了。

　　主持人：不太實(shí)用。還有哪位？那位吧！

　　提問(wèn)二：我簡(jiǎn)單的說(shuō)好了，過(guò)程討論的問(wèn)題都是討論獎(jiǎng)勵(lì)建筑企業(yè)的，但是我覺(jué)得剛才高先生講的，我們終端的消費(fèi)者是購(gòu)房者，我們企業(yè)有沒(méi)有考慮消費(fèi)者怎么樣熱愛(ài)或者消費(fèi)綠色建筑，你們有什么考慮，或者有什么方案沒(méi)有，我是來(lái)自南方周末的。政府的文處長(zhǎng)和張總，既然有一些探索了，有什么考慮？

　　王若雄：我了解你的意思，其實(shí)在北美包括在歐洲，比方說(shuō)你的建筑物使用太陽(yáng)能，騎自行車(chē)上下班，系統(tǒng)管理到位。還有你使用低能熱泵都是非常明確的獎(jiǎng)勵(lì)方式，但據(jù)我了解，目前中國(guó)還沒(méi)有進(jìn)行，還有今天文處長(zhǎng)坐在這兒，就把這個(gè)報(bào)告提交上去，這個(gè)都可以折算成具體的金融數(shù)據(jù)，是完全可能的。所以很多人我在北美發(fā)現(xiàn)，很多人騎自行車(chē)上班，把汽車(chē)賣(mài)掉，騎自行車(chē)上班，有很大的獎(jiǎng)勵(lì)。比方說(shuō)你買(mǎi)了張?jiān)跂|的房子，是低能耗的，銷(xiāo)售價(jià)格比較高，馬上到了年尾的時(shí)候有退稅獎(jiǎng)勵(lì)政策，都很具體。

　　李來(lái)來(lái)：我補(bǔ)充一下，其實(shí)就是消費(fèi)者，我是剛才說(shuō)的瑞典的生態(tài)區(qū)，房?jī)r(jià)也很高，但是使用成本低，你想一想瑞典有一個(gè)二氧化碳稅，這個(gè)稅并不是強(qiáng)加在所有企業(yè)上的，加的二氧化碳的稅，降低了勞動(dòng)所得稅，稅的轉(zhuǎn)移，但是對(duì)消費(fèi)者來(lái)講，用的是可再生能源。

　　主持人：保有成本和使用成本低。

　　李來(lái)來(lái)：對(duì)使用成本低，所以有很大的積極性，多花錢(qián)買(mǎi)貴房子，這個(gè)房子整體非常漂亮，有更舒適的使用環(huán)境，在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中消費(fèi)者也有自己的利益。它是從原料開(kāi)始一直到消費(fèi)的末端，是一個(gè)整體的全過(guò)程。

　　主持人：好，這個(gè)女士。

　　提問(wèn)三：我是來(lái)自于西部，剛才聽(tīng)了各位企業(yè)家、學(xué)者們的談話(huà)，但是我對(duì)這個(gè)前半截大家講的很多，激勵(lì)機(jī)制，幾乎我認(rèn)為就沒(méi)有講，我想問(wèn)王總還有李博士還有文處長(zhǎng)三個(gè)人能不能用一句話(huà)講一下，激勵(lì)機(jī)制離我們還有多遠(yuǎn)，這是一，二一個(gè)因?yàn)樯衔缯劦搅艘粋€(gè)話(huà)題，是新文明和新范式，這段路還有多長(zhǎng)？

　　文林峰：我們現(xiàn)在已經(jīng)有了綠色建筑的標(biāo)準(zhǔn)，有了標(biāo)準(zhǔn)之后馬上就會(huì)出一些激勵(lì)政策，所以我想這個(gè)進(jìn)程會(huì)很快，我估計(jì)兩年之內(nèi)會(huì)有鼓勵(lì)政策。

　　李來(lái)來(lái)：我是覺(jué)得要有第一個(gè)吃螃蟹的人，我剛才說(shuō)算帳那件事其實(shí)是很重要的一件事，一定要有人辛辛苦苦的把這帳算清楚，展示給所有的企業(yè)家，政府部門(mén)，相關(guān)的部門(mén)，當(dāng)利益擺得很明確的時(shí)候，我覺(jué)得我們中國(guó)人是對(duì)商機(jī)非常敏感的一個(gè)民族，我覺(jué)得他會(huì)看到一個(gè)機(jī)會(huì)。

　　王若雄：我們就需要一種好孩子都吃糖，壞孩子吃不到糖的機(jī)制，這是一。第二句話(huà)是，在東以及我們這些企業(yè)，包括我們?cè)趦?nèi)的企業(yè)，實(shí)際上已經(jīng)在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中嘗到甜頭，當(dāng)然期待政府給更多的激勵(lì)，但實(shí)際上我們已經(jīng)在這個(gè)節(jié)能減排建筑當(dāng)中獲得利益。

　　張?jiān)跂|：我再補(bǔ)充一下，剛才說(shuō)艱難，王總也講了，但是確實(shí)我們還需要，為什么這么多年下來(lái)，還有那么多企業(yè)，大家還是不喜歡做這種低碳或者節(jié)能減排，就是因?yàn)檫@個(gè)確實(shí)很難的一件事，難在跟市場(chǎng)對(duì)接，你增長(zhǎng)的成本市場(chǎng)能不能接受，這個(gè)不是隨便做就可以做到的，還是需要在場(chǎng)大批的，大量推廣，還是需要政府的綠色機(jī)制來(lái)激勵(lì)，不是說(shuō)我賺到錢(qián)了，這個(gè)政策就沒(méi)有什么激勵(lì)，在初期的話(huà)，一定有激勵(lì)來(lái)推動(dòng)的。所以你剛才這個(gè)問(wèn)題特別好，就是我們應(yīng)該把這個(gè)主題說(shuō)回來(lái)，政府應(yīng)該給什么樣的激勵(lì)。

　　主持人：文處長(zhǎng)說(shuō)兩年之內(nèi)這個(gè)政策會(huì)出臺(tái)。

　　各位朋友今天下午我們用了將近一個(gè)半小時(shí)的時(shí)間，因?yàn)槲覀兺黹_(kāi)始10分鐘，剛才我看還有很多朋友要提問(wèn)題，下來(lái)以后可以和這些嘉賓單獨(dú)交流，非常感謝大家參與這次論壇，相信我們明年第四屆綠色工作年后，我們會(huì)看到開(kāi)發(fā)商也好、政府也好，會(huì)有更多舉動(dòng)，我們用時(shí)間來(lái)檢驗(yàn)我們的進(jìn)程。謝謝。